#107 Behördenkommunikation als Fels in der Brandung

00:00:02: Letz Start, Inspiration aus dem Staatsapparat mit Dorit Bosch.

00:00:06: Schön, dass ihr dabei seid.

00:00:09: Ich stelle euch inspirierende Menschen vor, die mit Mut, Offenheit und Kreativität unser Staatswesen transformieren.

00:00:17: Ganz nach dem Motto, wir sind der Staat.

00:00:32: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Letz Start, dem Podcast für moderne Verwaltung und Leadership.

00:00:39: und die Zukunft unserer Demokratie.

00:00:41: Ich bin Dorit Bosch und ich freue mich, dass heute ein ganz besonderer Gast bei uns ist, der wie kaum ein anderer versteht, wie auch staatliche Institutionen kommunizieren müssen, um Vertrauen zu halten und Orientierung zu geben.

00:00:54: Ich spreche von Karl-Heinz Grundberg.

00:00:56: Er ist Sprecher der Parlamentsdirektion und leitet die Kommunikation im österreichischen Parlament.

00:01:02: Also wunderbar, dass jemand aus Österreich wieder in unserem Podcast ist.

00:01:06: Er hat über viele Jahre hinweg die Öffentlichkeitsarbeit bedeutender staatlicher Institutionen geprägt und unter anderem als Sprecher des Innenministeriums und in internationalen Verwaltungs- und Reformprojekten gewirkt.

00:01:20: In Fachkreisen gilt er als präziser, zuverlässiger und staatstragender Kommunikator.

00:01:25: Mehrfach ausgezeichnet als Pressesprecher des Jahres und mit ihm spreche ich heute über die Krise der Demokratie, die Zukunft der Repräsentation, die Rolle der Medien und darüber, welche Verantwortung Verwaltungskommunikation in einer so fragmentierten Öffentlichkeit trägt.

00:01:43: Lieber Karl-Heinz, herzlich willkommen bei Let's Start!

00:01:46: Lieber Dorit, vielen Dank.

00:01:48: Vielen Dank für diese freundliche Einladung.

00:01:50: Vielen Dank für diese überfreundliche Vorstellung.

00:01:56: Es kann nur noch bergab gehen nach dieser Vorstellung.

00:01:59: Das glaube ich nicht.

00:02:02: Ich mag das ganz gerne, das Besondere und das Gute herauszustellen an meinen Gesprächspartnern.

00:02:07: Und oft ist die Reaktion tatsächlich die, nein, das ist ja viel zu stark.

00:02:13: Aber das denke ich ehrlich gesagt bei dir nicht.

00:02:16: Du hast mich wirklich sehr beeindruckt, was du alle schon gemacht hast und deine Bescheidenheit tut ihr übrigens, dass ich das noch großartiger finde.

00:02:23: Du sagst Dinge, die ich in Deutschland so bisher ... nicht auf den Punkt formuliert bekommen habe und das hat mich total gefreut, dass du gesagt hast, wir sprechen mal drüber.

00:02:35: Also zum Beispiel, was bedeutet denn Behördenkommunikation als Service für ein Parlament?

00:02:42: Wie siehst du da deine Rolle?

00:02:43: Weil wir sind ja auch gerade dabei, so ein bisschen die Rolle auch zu finden, wie kommuniziert das Parlament, wer kommuniziert im Parlament und ich finde es total spannend zu hören, wie das in Österreich der Fall ist.

00:02:55: Also zum einen hatten wir ja eine sehr, sehr gute Gelegenheit, uns das sehr grundsätzlich mal auch zu überlegen, wie wir von Seiten des Parlaments auch kommunizieren, weil wir das österreichische Parlamentsgebäude ganz grundlegend saniert haben.

00:03:14: Das heißt, wir haben dieses Gebäude, das Ende des neunzehnten Jahrhunderts errichtet worden ist, vor einigen Jahren völlig geschlossen.

00:03:24: sind dann in den Ausreichquartier übersiedelt und haben dann insgesamt sieben Jahre dafür aufwenden dürfen, das Hallermanns Gebäude von Grund auf zu sanieren.

00:03:40: Wir haben auch gemerkt, dass es in der Zeit durchaus interessante Fragestellungen gegeben hat, auch von Medien.

00:03:48: Zum Beispiel ist auch ein Kinofilm entstanden, der Hoffentlich dieses Jahr, wenn es ins Kino kommen sollte, der geht der Frage nach, jetzt wo dieses symboldrechtige Gebäude, das gemeinhin mit Parlamentarismus verbunden wird, nicht zur Verfügung steht, kann es dann überhaupt Parlamentarismus geben.

00:04:13: Und dem ist dieser Kinofilm nachgegangen, nämlich aufzuzeichnen, welche Zahnräder ineinandergreifen, damit Parlamentarismus stattfindet, auch wenn das Gebäude aktuell oder eben in der Entstehung dieses Filmes nicht zur Verfügung stand.

00:04:33: Und alleine daraus heraus war für uns schon klar, dass dieser Zeitpunkt der Wiedereröffnung des Sanierten Parlamentsgebäudes auch für uns ein Zeitpunkt ist, mit dem wir die Markenerzählung über das Parlament und für den Parlamentarismus auch neu gestalten können, all die Aufmerksamkeit rund um die Wiedereröffnung.

00:05:01: Das heißt, wir haben dann hin auf dieses Datum der Wiedereröffnung versucht, unsere gesamte Kommunikation hin auf diesen einen Zeitpunkt ganz neu auszurichten, ganz neu zu gestalten.

00:05:16: Und ich glaube, dass uns da ein bisschen was gelungen ist dabei.

00:05:21: Das ist sehr großartig.

00:05:23: Also das Gebäude als Symbol für Parlamentarismus steht nicht zur Verfügung und was passiert dann?

00:05:31: Also wo entsteht quasi Demokratie sonst?

00:05:35: Das finde ich großartig.

00:05:36: Und finde ich auch und spricht auch dem Zeitgeist, wo man auch Demokratie vielleicht irgendwo auch an anderen Stellen verankert, dezentraler oder geht es nicht in die Richtung?

00:05:48: Es wird Demokratie sehr oft in die Krise hineingeredet.

00:05:55: Weißen wir das in Deutschland, in Österreich hören wir das sehr oft, die Demokratie ist in der Krise und und und.

00:06:02: Ich glaube, dass diese Erzählung so nicht ganz stimmt.

00:06:07: Ich bin überzeugt, dass sich die Demokratie als Kulturprinzip durchaus durchgesetzt hat.

00:06:14: Das sehen wir uns an, auf welch demokratischer Basis der Alltag von ganz vielen auch organisiert ist.

00:06:25: Wenn ich in die Schulen schaue, da gibt es ganz klare Interessenvertretungen, die auch gewählt werden.

00:06:32: Schulsprecherinnen, Schulsprecher, all das auch in den einzelnen Klassen.

00:06:38: Wenn ich mir In Familien, zumindest auch in meiner Familie und in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, ansehe, wie Entscheidungen, die die ganze Familie betreffen, zustande kommen, dann ist da ganz viel an Interessensausgleich, an Hören, welche Interessen andere haben und ein Versuch... aus all dem gemeinsames Zugestalten.

00:07:05: Das heißt, all das sind demokratische Vorgänge.

00:07:08: Ich glaube jetzt nicht, dass die Demokratie an sich so sehr in der Krise ist, wo wir eine Krise haben.

00:07:14: Und das ist das, was uns auch beschäftigt, ist ganz ohne Zweifel diese Frage der repräsentativen Demokratie, nämlich in der Repräsentanz.

00:07:24: Diese Frage, wie sehr begreifen diejenigen, die wählen?

00:07:29: gehen, die die wählen dürfen, wie sehr begreifend diejenigen, das noch als Repräsentativ, was dann in den Parlamenten an Diskussionen stattfinden.

00:07:42: Das ist nicht sehr wenig eine Krise in der Demokratie, sondern sehr viel mehr eine Krise in der Repräsentation.

00:07:50: Ich schätze das so sehr, wie du die Dinge auf den Punkt bringst, auf eine so große Klarheit.

00:07:58: Das bringt mich auch persönlich so weiter.

00:08:00: Wir haben ja auch schon mal miteinander gesprochen.

00:08:01: Ich war so begeistert davon.

00:08:03: Und vor allen Dingen jemand, der in dieser Position auch ist, dass er diese Dinge so auf den Punkt bringt.

00:08:09: Das finde ich einfach fantastisch.

00:08:13: Ist es vielleicht auch ein Stückchen so, dass die Demokratie sich jetzt auch gerade nochmal neu... definieren darf, neu finden darf, schärfer zu positionieren darf, als vielleicht bisher, wo vielleicht Konflikte weniger da waren, jetzt sind Konflikte da und man ist gehalten, noch mal wirklich innerlich zu prüfen, was gehört zu mir als Demokratie, was gehört nicht zu mir, was darf ich verbessern, was darf ich vielleicht auch loslassen.

00:08:38: Es ist mehr so eine eigene Positionierung, um die sich die Demokratie gerade bemüht, jetzt nicht nur in Österreich, sondern natürlich auch wahrscheinlich in ganz Europa.

00:08:47: Und jeder findet so einen ganz anderen Weg, kann man das so sagen?

00:08:51: Naja, wir sind ja durchaus in Zeiten des Umbruchs.

00:08:59: Und ich glaube, das ist... Tatsächlich auch historische Umbruchszeiten sind.

00:09:05: Und das hat ganz, ganz viel mit der Kommunikation zu tun.

00:09:09: Da gab es ja auch schon vor einigen Jahren einen US-amerikanischen Ökonomen und Philosophen Jeremy Rifkin, aktuell auch der deutsche Medienwissenschafter Bernard Perksen, die Sie skizzieren das ja auch, in welcher Umbruchszeit wir sind entlang der Kommunikationsmöglichkeiten.

00:09:32: Da müssen wir auch sehen, dass ganz viel von dem, was wir im Alltag kennen, was für uns selbstverständlich geworden ist, an Rechtsstaatlichkeit, Grund- und Freiheitsrechten, an der Frage von Staatlichkeit an sich, die Frage, wie funktionieren Wahlen und und und, ganz ganz viel daraus ist ja letztlich das Erbe der Aufklärung.

00:10:02: Und wenn wir uns aber wieder die Bedingungen der Aufklärung ansehen, dann kommen wir sehr schnell zu einer Kommunikationsrevolution, nämlich die Revolution des Buchdrucks.

00:10:14: Das ist im Jahr vierzehntundfünfzig, war es als ein deutscher Johannes Gutenberg den Buchdruck revolutioniert hat.

00:10:26: Also anstelle von handgeschriebenen Büchern sind dann plötzlich diese in Druckpressen mit beweglichen Metalllettern gedruckten Bücher.

00:10:41: erschienen mit sehr bald auch Millionenfachen Zahlen.

00:10:45: Das heißt, das hat das Wissen, das hat die Frage von Ideenverbreitungen, das hat ganz, ganz viel revolutioniert und letztlich auch die Aufklärung erst ermöglicht.

00:10:59: Die digitale Kommunikation, das ist das, was uns jetzt prägt.

00:11:05: rund von zwanzig Jahren begonnen hat, unseren Alltag Schritt für Schritt immer mehr zu prägen, ist ein historischer Umbruch, der die Frage, wie gehen wir miteinander um, wie organisieren wir uns auch als Gesellschaft ganz grundlegend verändert.

00:11:28: Und da sind nach meinem Eindruck die staatlichen Institutionen an sich noch nicht am Ende dieser Veränderung angekommen.

00:11:40: Spannend, dass du diesen großen Bogen zeigst.

00:11:44: Danke für die Stichwort Kommunikation und auch Medien bzw.

00:11:48: Social Media.

00:11:50: Wo genau?

00:11:52: ist jetzt die Behörden-Kommunikation zu verorten, wenn man doch klar erkennt, dass es auch einen gewissen Bedeutungsverlust klassischer Massenmedien gibt und auch diese extreme Fragmentierung der Kommunikation in verschiedene Kanäle.

00:12:06: Welche Rolle kommt da der Behörden-Kommunikation zu, gerade in der Demokratie?

00:12:11: Also,

00:12:12: ich glaube, ich bin tatsächlich immer noch in diesem Bogen, den ich gerade versucht habe, zu zeichnen, nämlich aus einer Gesellschaft, die im Wesentlichen über journalistische Massenmedien mit Informationen versorgt werden.

00:12:30: Da ist es auch so, dass die staatlichen Institutionen, die gewissheit haben, es gibt Journalistinnen und Journalisten, die haben ihr Handwerk im Regelfall auch gelernt.

00:12:39: Da gibt es auch gewisse Standards, wie dieses Handwerk funktioniert, mit dieser Frage von Jake, reject, doublejack.

00:12:47: Strick der Trennung von Fakten und Meinungen.

00:12:51: Fakten sind sowas wie die Basis für den gesamten Diskurs und Meinungen, die darauf aufbauen können, sich ja im Wesentlichen unterscheiden.

00:13:01: Das heißt, es ist so ein bisschen diese Welt von gestern, wo im Wesentlichen die Information Verbreitung über journalistische Massenmedien nur über journalistische Massenmedien stattgefunden hat.

00:13:21: Für die Behörden war es damals regelfallausreichend Antworten zu geben, weil Journalisten in den Journalisten schon wussten, welcher Wert mit diesen staatlichen Behörden auch verbunden ist und was von dort auch erwartbar ist.

00:13:39: Das hat sich mit der Digitalen Kommunikation radikal geändert, weil wir jetzt nicht mehr in einer Phase von journalistischer Massenmedien zum Überkommen von mangelern Informationen sind, sondern wir sind jetzt im Zeitalter der digitalen Medien, wo neben die journalistischen Massenmedien, die eben durch den Verlust ihres Monopols die jetzt zunehmend eben auch in einer krisenhaften Entwicklung sind, wo neben diesen bekannten journalistischen Massenmedien einfach viele, viele andere kommunikationsstränge Plattformen und Socialmedien oder was auch immer auch entstanden ist, wo wir jetzt einerseits Fragmentierungen haben, dass wir haben nicht mehr die einen großen Themen, sondern wir haben Viele, viele Themen nebeneinander, manche größer, manche kleiner, aber ebenso, das ist auch beschrieben, diese vielen Öffentlichkeiten, die sich parallel zueinander auch bilden, die in einer eigenen Logik folgen.

00:14:49: und wir haben längst jetzt nicht irgendein journalistisches Qualitätsprinzip in all diesen Kanälen vertreten, sondern wir haben sehr viel, wo einfach Aufmerksamkeit gebunden wird in der digitalen Kommunikation, aber nicht nach journalistischen Kriterien, sondern Interessens geleitet, sehr, sehr viel auch Unterhaltungsgetrieben und all das macht eine fragmentierte Öffentlichkeit mit der Frage, ja, wie können Verwaltungsbehörden damit umgehen?

00:15:23: Und was ist denn da die Rolle der Behördenkommunikation?

00:15:26: Früher haben wir Themen über die Presse gespielt, das wird ja immer noch gemacht, aber es gibt eben auch zunehmend den direkten Draht.

00:15:33: Von der Behörde direkt an die Bürgerinnen und Bürger, an die einzelnen Stakeholder.

00:15:41: Was erfüllt da die Behördenkommunikation für eine Funktion gerade im Bereich der Demokratie, wie sie sich gerade auch entwickelt?

00:15:49: Du hast in der Einleitung ja ein ganz zentrales Wort genannt, und zwar das Wort Vertrauen.

00:15:56: Und genau darum käte es auch, nämlich dass die Verwaltungsbehörden auch in der Lage sind, dieses Vertrauen unter diesen völlig veränderten Kommunikationsbedingungen auch zu generieren.

00:16:10: Das heißt unter Analogen.

00:16:13: Kommunikationsbedingungen in der Exklusivität der journalistischen Massenmedien war eine gute Beziehung zur Presse, dass es eben auch erwähnt, damit war das eigentlich auch schon alles fertig.

00:16:27: Das ist gerade in der Zeit, wo es so eine Fragmentierung gibt, wo es so eine Unübersichtlichkeit in all den Kommunikations... Strengen gibt.

00:16:38: Da ist das Generieren von Vertrauen für die Verwaltungsbehörden viel, viel komplexer und auch viel, viel anstrengender, als das eben auch unter anderen Kommunikationsbedingungen noch war.

00:16:50: Das heißt auch die Verwaltungsbehörden und das ist auch die Änderung, die wir im österreichischen Parlament vollzogen haben.

00:16:58: Die Verwaltungsbehörden müssen in die einzelnen Kanäle gehen.

00:17:03: Sie brauchen dort ihren eigenen Auftritt.

00:17:06: Und zwar nicht anstelle einer guten Beziehung mit den Massenmedien, sondern zusätzlich.

00:17:14: Sie brauchen einen eigenständigen Auftritt.

00:17:16: Sie müssen versuchen, dann dort in direkten Kontakt mit denen, mit denen sie in der Kommunikations stehen, dieses Vertrauen auch Tag für Tag zu verdienen.

00:17:29: Total spannend.

00:17:30: Also ich erinnere mich noch, Vor einigen Jahren, vielleicht noch nicht so lange her, vielleicht vor zwei Jahren war das noch so ein Riesenthema, sollen wirklich Behörden selbst kommunizieren.

00:17:41: Heute ist es nicht mehr das Ob, sondern es geht jetzt um das Wie.

00:17:43: Es werden Influencerprogramme initiiert.

00:17:46: Ich werde selbst, ich bin gerade dabei, ein Konzept zu schreiben für eine Schulung für Mitte nächsten Jahres, wo ich genau das adressiere.

00:17:53: Warum ist es wichtig, dass man als Behörde selbst kommuniziert?

00:17:55: und wie kann man es aber so machen?

00:17:57: Weil da gibt es ganz große Unsicherheiten.

00:17:59: Wie mache ich das?

00:18:00: Das ist ja für viele ein total unbekanntes Terror.

00:18:03: Sie müssen plötzlich wirklich investieren in Öffentlichkeitsarbeit und in Social Media und das ist schon ein echter Game Changer.

00:18:12: Ein absoluter Paradigmenwechsel, diese Öffnung, die sich dadurch vollzieht.

00:18:17: Total spannend und ich merke gerade auch im Gespräch mit dir, das ist so wertvoll, dass man diese Warum machen wir das?

00:18:26: Also wirklich Vertrauen in Demokratie.

00:18:28: Da steckt was ganz, ganz Großes dahinter.

00:18:31: Und meines Erachtens ist es auch eine Chance für die Behörden zu zeigen, wie sehr sie auch an diesem demokratischen Prozess beteiligt werden.

00:18:42: Früher war das ja sehr getrennt.

00:18:44: Wir hatten die repräsentative Demokratie, alles, was sich im Parlament abgespielt hat und die Verwaltung sehr stark getrennt.

00:18:51: Und du hast mich auch darauf aufmerksam gemacht.

00:18:53: Im Moment, es gibt einen Unterschied.

00:18:55: Das fand ich so großartig, so auf dem Punkt.

00:18:58: Es gibt einen Unterschied zwischen politischer Kommunikation und Verwaltungskommunikation.

00:19:04: Und da würde ich dich gerne noch mal bitten, das nochmal genau aufzuschlüsseln, weil ich krieg es nicht mehr zusammen.

00:19:14: Also ich arbeite jetzt doch auch schon längere Jahre in der Verwaltung und das auch noch aus einer Zeit kommt, wo Verwaltung sich sehr stark darauf reduziert hat, Politik zu unterstützen.

00:19:32: Das ist auch nicht in Frage zu stellen, aber ich glaube, dass wir differenzierter hinsehen müssen.

00:19:40: Politik und Verwaltung ist nicht dasselbe.

00:19:47: Politik ist, wenn wir in so gängige Definitionen auch betrachten, letztlich ein Prozess, in dem einander widersprechendes in unserer Gesellschaft aufgegriffen wird und in ein Prozess übersetzt wird, wo diese Unterschiede sichtbar werden und am Ende dann letztlich gemeinsam akzeptierte Ergebnisse zustande kommen.

00:20:14: Organisiert ist das seit vielen, vielen Jahren in Parteien, die sich ideologisch unterscheiden.

00:20:22: Und jetzt ist es mehr als sichtbar, dass politische Kommunikation immer auch im Wettbewerb steht, dass es geht immer auch um eine Konkurrenzsituation in der politischen Kommunikation.

00:20:39: Und das hat sich auch unter den Bedingungen der digitalen Kommunikation nochmal weiter verschärft.

00:20:47: Weil natürlich eben auch die Parteien früher als die Verwaltung im Regelfall schon entdeckt haben, dass es die Möglichkeit gibt, sich über digitale Kommunikation direkt an die Wählenden zu wenden und dort eben auch politische Kommunikation zu betreiben.

00:21:05: Wenn wir es runterbrechen.

00:21:07: In der politischen Kommunikation sehen wir dort sehr oft, dass es nicht nur um Inhalte geht, wie man Zukunft positiv gestaltet, sondern sehr, sehr oft ist in der Analyse zu sehen, hat politische Kommunikation nicht nur... Positives und positive Erzugsgestaltung im Mittelpunkt, sondern auch Negatives, nämlich das Generieren von Misstrauen gegen den politischen Mitbewerber.

00:21:52: Und genau da unterscheidet sich aber ganz klar der Anspruch an Verwaltungskommunikation von der Politik, weil Verwaltung sich nicht dieser Konkurrenz Kommunikation bedienen kann.

00:22:11: Verwaltung ist im Regelfall die eine Einrichtung, die auf Stabilität des Staates abzielt, die eine andere Logik hat als politische Kommunikation, weil gerade in Verwaltungskommunikation es nur um eines gehen kann, nämlich um das Generieren von Vertrauen in die Beständigkeit, in die Verlässlichkeit des Alltages.

00:22:35: Zwar egal in welchem Verwaltungsbereich das ist, ob das jetzt irgendwo im Bereich von Bildung ist, ob das im Bereich von Sicherheit ist, dass jetzt alle die Leistungen der Verwaltung in Anspruch nehmen, brauchen die Gewissheit, brauchen das Vertrauen, dass sie dort eine öffentliche Dienstleistung erhalten, die kompetent ist.

00:23:02: die durchdacht ist, die effizient ist.

00:23:05: Das ist all das, was an Erwartungen besteht an die Verwaltung.

00:23:08: Die Gewissheit muss auch in der Kommunikation der Verwaltungsinstitutionen ausgedrückt werden.

00:23:15: Und gerade deswegen, weil es eine unterschiedliche Logik gibt zwischen politischer Kommunikation und Verwaltungskommunikation, halte ich das für wichtig, dass diese unterschiedlichen Bereiche auch in ihrem öffentlichen Auftritt klar unterschieden sind.

00:23:35: Und zwar im Besonderen im Interesse der Verwaltung.

00:23:38: Und eines ganz ganz wichtig.

00:23:41: Ich möchte gar keinen Zweifel darüber aufkommen lassen, dass ich auch auf Basis der Verfassungslage, die wir haben, selbstverständlich gibt es ein Primat der Politik über die Verwaltung.

00:23:56: Das ist ganz selbstverständlich und ich möchte es noch einmal auch unterstreichen, dass letztlich Politische Verantwortung, das ist von Mandataren in Mandataren, die auch gewählt sind dafür.

00:24:10: Politische Verantwortung beinhaltet auch die Letztentscheidung zu haben.

00:24:16: Aber ein Bekenntnis zum Primat der Politik verpflichtet uns auch zwischen Politik und Verwaltung zu unterscheiden.

00:24:30: Es ist ihm nicht alles eins und deswegen weil es nicht.

00:24:35: Alles eins ist, braucht es auch das Bekenntnis zum Primat der Politik, weil die Verwaltung eben nicht dasselbe ist.

00:24:44: Und deswegen geht es auch darum, dass die Verwaltung ihre eigene Identität genauso auch gleich macht.

00:24:49: Das ist so ein wichtiger Punkt und den habe ich wirklich noch nie so auf den Punkt gebracht, gehört, wie du das jetzt sagst.

00:24:57: Ich bediene mal zwei Bilder.

00:24:59: Also das eine ist die Verwaltung als Fels in der Brandung, als Horderstabilität.

00:25:06: Und sozusagen neben der Politik, um eben für diese Kontinuität und auch für die Fachlichkeit zu sorgen, mit ihren ganzen bürokratischen Abläufen, die da wirklich extrem viel Sinn machen, weil es geht um Abstimmung, es geht wirklich um... Dinge von dreihundertsechzig Grad zu betrachten und so weiter.

00:25:25: Und dann kommt die Politik mit dem Spiegel.

00:25:27: Wie sieht denn die Bevölkerung das?

00:25:29: Also wirklich als das Gehirn, das den Körper steuert.

00:25:32: Aber der Körper muss natürlich auch in seinen ganzen Funktionalitäten funktionieren.

00:25:36: Das wundere Bild ist tatsächlich, dass einer Sonnenblume, die sich ausrichtet, ihre Köpfchen wechselzeitig ausrichtet, je nachdem, wo die Sonne gerade steht, wo die Politik gerade steht.

00:25:47: Und genau in diesem Spannungsfeld bewegen sich da natürlich auch Behörden, vor allen Dingen je höher sie angesiedelt sind, nicht wahr?

00:25:54: Also wenn man ganz oben angesiedelt sind, ganz nah an der Politik, ist man eher gefahrgeneigt zur Sonnenblume zu werden und wenn man weiter unten ist, eher der Fels in der Brandung.

00:26:03: Also, wenn man das jetzt so sehen kann.

00:26:06: Und was ich schon sehe, ist eine Tendenz zur Politisierung von Verwaltung, also auch gerade in diesen ganzen Diskussionen, die wir weltweit inzwischen haben, also wo Verwaltung auch als negativ dargestellt wird, gerade weil sie vielleicht zu sehr Sonnenblume war.

00:26:24: Und ich glaube, aber wir können diese... Krise um was ist der Staat, was braucht, was hat der Staat für eine Funktionalität gerade in Bezug auf Demokratie und Vertrauen, und zwar Verwaltung und Politik.

00:26:37: Nur lösen, wenn wir das wirklich ganz klar auseinanderziehen und die Rollen ganz klar verteilen.

00:26:42: Und da sind wir meines Erachtens erst am Anfang.

00:26:45: Wenn ich jetzt mal so reflektiere, die letzten fünfzehn Jahre, die ich als Bundesbeamtin auch tätig bin, dann fällt mir jetzt in der Diskussion mit dir so auf, wie wenig scharf ich vielleicht selber war darin zu unterscheiden.

00:27:03: Wo gehe ich jetzt einen politischen Impuls nach und wo muss ich aber mehr Fels in der Brandung sein?

00:27:08: Deswegen mag ich einfach diese beiden Bilder so gern Sonnenblumen fels und glaube, dass wir erst am Anfang dieser Debatte sind.

00:27:16: Und das bringt uns auch ein Stückchen weit raus, die Verwaltung zu verteufeln, dass sie so schlecht ist.

00:27:21: Weil wenn wir das Primat der Politik haben, bedeutet das auch, dass die Verwaltung deswegen auf diesem Weg ist, weil natürlich das Primat der Politik auch gezogen hat.

00:27:31: Das heißt, wie können sich beide Elemente so befruchten, dass es positiv rauskommt und zwar für die, die es ankommt, nämlich Bürgerinnen und Bürger und Unternehmen?

00:27:43: Das eine ist ganz ohne Zweifel die Unterstützungspflicht der Verwaltung gegenüber der Politik.

00:27:49: Die ist aber nicht uneingeschränkt, sondern es gibt eine ganz klare Linie dabei, nämlich... Das ist die Rechtsstaatlichkeit.

00:27:59: Das heißt, die Verwaltung ist verpflichtet auf die Gesetze.

00:28:06: Und es ist eben kein parteipolitisches Büro, genau das ist eben auch der Unterschied dabei.

00:28:14: Und gerade von daher müssen wir es auch sehen.

00:28:19: Verwaltungsinstitutionen sind immer auch ein... Eine Instanz gegen politischen Missbrauch, gegen politische Willkür.

00:28:34: Das ist ein Punkt, den wir gerade auch dort sehen, wo sich Staaten in Richtung autoritärer Systeme hin entwickeln.

00:28:43: Das Erste, was unter Druck kommt und dann dort geringeschätzt wird, wo dann auch Personen auf die Straße gestellt werden, wo die Ressourcen... gekappt werden.

00:28:57: Das erste, was in autoritären Systemen unter Druck kommt, sind die Institutionen, deren Aufgabe es ja auch unter anderem ist, den Staat vor politischer Willkür der Herrschenden zu schützen.

00:29:10: Gerade deswegen gibt es ja auch das Berufsbeamtentum.

00:29:16: Das Berufsbeamtentum soll eben den einzelnen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Verwaltungsorganisationen die Gewissheit geben, auch widersprechen zu dürfen und ja nicht nur zu dürfen, sondern auch widersprechen zu müssen, dort wo politische Macht ja vielleicht auch in Richtung Willkür geht.

00:29:37: Das ist natürlich im täglichen Doing, sag ich mal, in einem in einer Behörde, in einer Ministerialbehörde extrem schwierig.

00:29:45: Ja, der eine Kollege ist beamtet, der andere hat eher so einen politischen Zugang.

00:29:50: Also das ist wirklich, da braucht es ganz viel Haltung, ganz viel Rückgrat und das auch zu erkennen, wo man vielleicht aus Versehen dann irgendwie sowas reinrutscht.

00:29:58: Und bei autoritären, bei autoritären Staaten da... kann ich mir das gar nicht vorstellen, wie das passiert, weil ich spüre natürlich auch, wenn ich das so sehe, die werden natürlich immer leiser, weil die wissen ganz genau, wenn sie etwas sagen, dann gibt es sicherlich auch einen Weg.

00:30:16: Sie komplett Karl zu stellen.

00:30:18: Also ist ein ganz, ganz schwieriger Punkt, wo ich auch sehe, dass das Berufsbeamtum vielleicht auch nicht genug geschützt wird, weil sie einfach faktisch gar nicht die Möglichkeit haben, dagegen anzugehen.

00:30:28: Aber da kenne ich mich jetzt auch nicht gut genug aus, wie das in solchen Staaten ist, wo gerade diese Entwicklung, diese autoritäre Entwicklung zu sehen ist.

00:30:37: Ich habe ja auch längere Jahre international gearbeitet und das auch in Staaten, die dann auch später in diese Richtung gegangen sind.

00:30:49: Und ja, natürlich ist es im Alltag immer wieder etwas, wo wir mit ambivalenten Situationen zu tun haben.

00:30:57: Das ist überhaupt keine Frage.

00:30:59: Aber zum einen geht es, denke ich, mir dann schon auch um diese Frage von Selbstbewusstsein, bis hin aber auch zu einer Frage von beruflicher Ethik, mit der man sich dann eben auch in diesen Verwaltungsorganisationen bewegt.

00:31:15: Und die Bandbreite zwischen ich grenze mich ab und mache mich selbst angreifbar, damit bis hin zu dem ich bin derjenige, der am schnellsten auch hier schreit ist und diese Frage von unterstützenpolitischer Willkür geht, weil ich hoffe mir dadurch einen karriere Schritt, da gibt es ganz viel dazwischen

00:31:43: auch.

00:31:43: Ja, ja, das stimmt.

00:31:45: Lass uns mal ganz konkret sehen, wo es ein Feld gibt, sag ich mal, wo vielleicht auch beide Aufträge so ein bisschen zusammenfließen, und zwar bei der Frage der politischen Teilhabe in der Verwaltungskommunikation.

00:32:00: Das ist jetzt ein großer Überbegriff.

00:32:02: Es geht vor allen Dingen um Beteiligungsprozesse und es gibt immer mehr Vorhaben, die von der Verwaltung angestoßen werden, auch teilweise über das Primar der Politik, die nochmal zwischen den Legislaturperioden eine engere Beteiligung erfordern für eine bestimmte Fachöffentlichkeit oder Teilöffentlichkeit.

00:32:24: Wenn es beispielsweise um Digitalisierungsprojekte geht, da gibt es immer mehr Konsultationsverfahren.

00:32:30: Wie wollt ihr das haben?

00:32:31: Einfach, um die Fühlung aus der Basis zu haben.

00:32:34: Was braucht es jetzt gerade?

00:32:35: Was ist der Nutzer?

00:32:37: die Nutzerperspektive daran, was ist die Perspektive derjenigen, die es umsetzen müssen, also die Kommunen.

00:32:46: Bei Digitalisierung ist das ganz gängig.

00:32:48: Man muss immer wirklich auch gucken, was ist dieses Produkt, das wir uns überlegen, ist diese Plattform auch wirklich für den Nutzer entscheidend.

00:32:56: Aber möglicherweise gibt es das auch in anderen Bereichen.

00:33:00: Beispielsweise, wenn es um neue Rentenmodelle geht, früher hat es nur Kommissionen gegeben, inzwischen gibt es auch mehr Konsultationsprozesse.

00:33:08: oder sollte es mehr geben, einfach um so eine Fühlung zu haben, was ist genau der Bedarf, weil wir auch als Verwaltung kein nicht immer einen direkten Draht haben zum Bürger, anders als die Politik, die einzelnen Abgeordneten in ihren Wahlkreisen.

00:33:23: wo aber der Dialog möglicherweise nicht so fachlich strukturiert ist, wie wir das vielleicht strukturieren können.

00:33:29: Also wenn jetzt sozusagen Verwaltung zwischen den beiden Legislaturperioden selbst auch Instrumente entwickelt, wo eine politische Teilhabe oder ein Soundingboard ist für bestimmte Bedarfe, die die Bevölkerung hat, an bestimmten Fachthemen, sei es jetzt Digitalisierung, sei es jetzt Integration, was auch immer, da kommen sich ja Politik und Verwaltung relativ nahe.

00:34:02: Ich merke oder können sich sehr schön ergänzen, finde ich auch, weil die Politik eben nicht dieses fachliche abdeckt.

00:34:08: Und ich spüre, dass wir gerade mit diesen politischen Teilhabeformaten in der Verwaltung, dass wir da wirklich sehr stark voran wollen.

00:34:16: Also da gibt es eine große Strömung, die das sehr stark pusht.

00:34:19: Aber so richtig zündet es noch nicht.

00:34:25: Wie kann man denn... Beispielsweise in einer Demokratie, gerade die Verwaltung mehr dabei unterstützen, diesen Weg stärker zu gehen und zwar nicht gegen die Politik, sondern für die Politik, um das Primat auch fachlich zu unterlegen.

00:34:41: Also ich glaube, das ist ganz wichtig, Verwaltung kann Politik nicht ersetzen.

00:34:49: Verwaltung kann auch nicht in Konkurrenz mit Politik treten, sondern hat eine ganz andere Aufgabe.

00:34:55: Und wenn es um die Gestaltung von Teilhabe geht, ja, da kann die Verwaltung Modelle entwickeln und der Politik auch... Vorschlagen, es braucht dann auch eine Schierung Herrschaft in politischer Hinsicht, aber eine Verwaltung, die losgelöst von der Politik, dass es ohne Autorisierung durch die Politik besteht, nein, die wird dann auch selber zum politischen.

00:35:27: Und ich glaube, da braucht es schon auch dieses Rollenbewusstsein für die Verwaltung, wie die Beziehung mit Politik auszusehen wird.

00:35:34: Also tatsächlich, dass man das als Team denkt?

00:35:42: Also dieser Teambegriff... Für

00:35:45: dich ist es nicht auf... Also für dich...

00:35:48: Es ist kein Team, weil für mich verwischt dieser Teambegriff dann die notwendigen Grenzen zwischen Politik und Verwaltung.

00:35:57: Oder vielleicht, wenn ich es ein bisschen versuche, konkreter zu machen, aus meiner aktuellen Arbeitsrealität im österreichischen Parlament... Wir haben vieles, was wir jetzt auch an Beteiligungsformaten entwickelt haben im Digitalen.

00:36:20: Und da sind wir auch noch nicht fertig damit.

00:36:23: Aber gleichzeitig ist es schon auch so, dass wir für alles, was wir hier entwickelt haben in dieser Frage, dass wir das durchaus der politischen Entscheidungsebene vorschlagen, selbstverständlich auch den Mehrwert argumentieren.

00:36:46: Im Regelfall sieht den auch die politische Entscheidungsebene und vereinnahmt das vielleicht auch gerne für sich.

00:36:55: Aber wir würden, denke ich, mir schlecht beraten sein, wenn wir das ohne politische Akzeptanz einfach eigenständig auch machen würden.

00:37:09: Ja, dann stelle ich das noch mal richtig.

00:37:11: Es geht tatsächlich darum, dass man diese Instrumente auch von Seiten der Politik stärker nutzen kann.

00:37:18: Und ich merke ja, dass sie entwickelt werden.

00:37:21: dieses Primat auch stützen können.

00:37:24: Und wie du richtig sagst, und ich finde es toll, dass du das nochmal auf den Punkt bringst, es geht wirklich darum, das vorzuschlagen.

00:37:30: Und in vielerlei Hinsicht wird es ja auch schon sehr stark genutzt, aber meines Erachtens noch zu wenig.

00:37:35: Es geht um eine fachliche Unterfütterung.

00:37:40: um einfach die konkreten Bedarfe nochmal ganz klar zu benennen.

00:37:44: Und das geht natürlich nie gegen die Politik oder nicht gegeneinander, das geht nicht.

00:37:48: Und vielleicht ist Team auch diese Augenhöhe gar nicht korrekt, aber... schon miteinander.

00:37:54: Und was ich mir persönlich wünsche, ist, dass diese Instrumente stärker gezogen werden, weil sie tatsächlich eine schöne Ergänzung sind, um demokratielebendig zu machen, auch auf fachlichen Ebenen, bei bestimmten Themen, wo sie sich eignen, und zwischen den Wahlen auf.

00:38:12: Also Fachlichkeit halt ich für einen ganz, ganz wesentlichen Punkt auch.

00:38:16: den du ansprichst.

00:38:18: und auch da ein Beispiel aus der Priorität im österreichischen Parlament.

00:38:26: Wir haben auch einen durchaus breit gedachten Legislativ und wissenschaftlichen Dienst im österreichischen Parlament, der autorisiert und zwar von allen Parlamentsfraktionen eigene Analysen vornimmt.

00:38:48: Zum Beispiel, und das ist dort am stärksten auch beachtet, regelmäßige Budgetanalysen in dieser Frage.

00:38:57: Wie steht es um die Staatsfinanzen?

00:38:59: Wie wirken sich welche Maßnahmen der Regierung auf dem Budgetvollzug aus?

00:39:07: Das ist von allen Parlamentsfraktionen in dieser Form erwartet.

00:39:13: Das ist gewünscht in der Form.

00:39:15: Das ist Expertise der Verwaltung für den politischen Betrieb.

00:39:20: Und jetzt ist es nicht so, dass diese Analysen immer nur auf Applaus stoßen, gerade auch bei den Regierungsfraktionen, die eben auch verantwortlich sind für den Budgetvollzug.

00:39:40: Aber gleichzeitig gibt es die grundsätzliche politische Verständigung darüber, dass eben genau das an Budget-Analysen stattfindet und auch öffentlich wird.

00:39:55: Das heißt, hier wird Expertise der Verwaltung Öffentlich, auch Journalisten und Journalisten bekommen die Möglichkeit, mit dieser Expertise dann auch kritische Fragen an die Politik zu stellen, aber die grundsätzliche Akzeptanz für diese fachliche Information, die für die politische Arbeit unterstützend.

00:40:18: angeboten wird, aber auch für die Öffentlichkeit eins zu eins genauso zur Verfügung steht.

00:40:24: Ja, die politische Planz, dass das die Verwaltung so auch macht, die ist schon einmal vorher einzuholen.

00:40:31: Toll.

00:40:31: Ich bin froh, dass wir diese Diskussion geführt haben.

00:40:34: Das hat es jetzt wirklich ganz klar gebracht.

00:40:37: Und genau das meine ich damit.

00:40:39: Natürlich bedeutet so ein Prozess auch immer eine gewisse Öffnung und und und auch vielleicht der Diskurs wird dann nochmal ein bisschen stärker geführt, weil man Zahlen, Daten, Fakten eben auch teilt.

00:40:50: Aber auf der anderen Seite vielleicht zeichnet das ja auch gerade reife Demokratien aus.

00:40:55: Also Demokratien, die sich weiter entwickeln und auch reifer sind, indem sie sich auch in die Karten eher noch schauen lassen und diesen Diskurs nicht nur aushalten, sondern ihn auch suchen, in den Bestreben besser zu werden und die Verwaltung da einen Beitrag leisten kann.

00:41:10: So habe ich das jetzt verstanden.

00:41:12: Ja, genauso würde ich es auch unterschreiben.

00:41:15: Schön.

00:41:16: Ach, das war schön.

00:41:17: Ach, es ist so schön, sich mit dir zu unterhalten.

00:41:19: Ich hab trotzdem ...

00:41:20: Kannst nur erwidern.

00:41:23: Wir haben so wenig Zeit für so was.

00:41:25: Ich find der Zeitgeist schreit danach, dass wir solche Räume haben, wo wir uns einfach über so was austauschen.

00:41:30: Das ist so wichtig.

00:41:31: Also deswegen an alle, die hier zuhören.

00:41:33: Vielen Dank, dass ihr dabei seid.

00:41:36: Ich habe noch eine Abschlussfrage an dich, Karl-Heinz, Times Running.

00:41:39: Es ist unglaublich.

00:41:41: Und zwar, wir engagieren uns ja beide für den Verein Empowering Democracy von Wilhelm Sandrisser.

00:41:47: Es geht um Demokratie positiv gestalten mit positiver Psychologie, ganz, ganz spannend diese Mischung.

00:41:53: Und wenn du mal so vorausschaust, was denkst du, wo sich unsere Demokratie in Europa so entwickeln werden in den nächsten zehn Jahren?

00:42:02: Also ich habe es schon am Beginn gesagt, ich bin jetzt nicht so pessimistisch gestimmt, was der Demokratie an sich betrifft.

00:42:12: Ich glaube, dass sich die Frage der Repräsentanz in einer Änderung befindet.

00:42:20: Ich glaube, dass wir noch sehr, sehr stark auch im politischen System in der politischen Organisation in dieser Parteinlogik sind.

00:42:31: Das heißt, doch so auf Dauer eingerichtete Personenverbände, wo man irgendwann beitritt und dann auch die Stimmen gibt für diese Parteien.

00:42:48: Ich glaube, dass das auch so in Vor Jahren schon im NGO-Bereich gesehen, wo ich auch mal gearbeitet habe, ich glaube, dass diese ganzen Fragen von Beteiligung, dass diese Fragen weniger auf klare, dauerhafte Zugehörigkeiten hinabstellen, sondern dass es sehr viel stärker so schwarmhaft und Themen bezogen.

00:43:16: funktioniert.

00:43:17: Genauso wie es es letztlich auch in der Kommunikationslandschaft auch zeigt.

00:43:23: Ich bin durchaus zuversichtlich, dass wir dieses Kulturprinzip der Demokratie auch gut weiterführen können, weil es letztlich für ein gedeihliches Zusammenleben, das nicht von Konflikt, sondern von Gemeinschaft getragen, ist, weil es kein alternatives Modell zur Demokratie in der Form gibt.

00:43:47: Ja, die Organisationsform.

00:43:50: Ich glaube, da wird sich noch vieles auch weiterentwickeln.

00:43:55: Wir sehen ja zum Teil schon, wie sehr dieses Parteiensystem sich immer weiter differenziert, wie von wenigen Parteien in den einzelnen Staaten, die letztlich die Ideologien stabil abbilden, wie das immer wohl Attila wird, wie letztlich immer mehr Kleinparteien dann auch auftreten, zum Teil auch wieder verschwinden.

00:44:25: Ich glaube, das sind diese ganzen Frage von der Repräsentanz, dass sich da auch gerade in den nächsten Jahren noch vieles entwickeln wird.

00:44:33: Also vielleicht weniger, weniger diese klassischen Parteienstruktur, mehr zu selbst organisierten, schwarmen, intelligenten Gebilden, vielleicht auch einer Fusion?

00:44:46: Ja, also wir sehen es ja auch und auch da muss ich eine Lanze bereichen, weil man immer wieder eben auch von Politik-Müdigkeit hört.

00:44:55: und natürlich ist es immer die Jugend, das ist seit Jahrtausenden so, dass das immer die Jugend ist, die das irgendwie alles... nicht richtig macht angeblich.

00:45:05: Wir sehen gerade eben auch über unsere Kommunikationskanäle.

00:45:10: Da ist keine Politikmüdigkeit.

00:45:12: Es ist nur eine andere Form von Organisation, eine andere Form von Kommunikation in denen.

00:45:17: Ich sage dir ein Beispiel.

00:45:21: Unter anderem ist es so, dass wir unsere Parlamentssitzungen jetzt nicht nur im staatlichen Fernsehen haben, in einer Einweg-Kommunikation, sondern es sind Kolleginnen von mir aus unserem Parlamentsinternen Newsroom, die einfach mit einem iPhone am Medienbalkon stehen und Parlamentssitzungen.

00:45:46: über ihr iPhone direkt in unseren TikTok-Kanal streamen.

00:45:51: Das aber kommentiert und dialogisch.

00:45:56: Und wir sehen so viel an Interesse gerade von den jungen Zielgruppen auf TikTok dabei.

00:46:05: Die sind dabei.

00:46:07: Wir haben live fünfstellige Zahlen, die hier Parlamentssitzungen, TikTok direkt in unserem Kanal verfolgen, da kommen in vierfacher Zahl Fragen, Kommentare, einfach aus dem Interesse heraus, wie dieses politische System funktioniert.

00:46:28: Und da ist vieles abrufbar.

00:46:31: Ich glaube aber, dass die Organisationsform sich hier noch weiter anpassen

00:46:37: muss.

00:46:39: Spannend.

00:46:39: Ich sehe auch, dass viel Interesse da ist und dass vielleicht aber der Raum, wo Jugendliche sich aufhalten oder junge Menschen sich aufhalten, einfach ein anderer ist.

00:46:49: Und wenn ihr diesen Kanal habt.

00:46:52: dann trettet ihr in diesen Raum und dann kann man auch gemeinsam sich austauschen.

00:46:56: Aber wenn jeder in seinem Raum bleibt, kommt man nicht zusammen.

00:46:59: Deswegen ist es so wichtig, dass du diese Stelle, diesen Raum dazwischenschaftst.

00:47:05: oder ja, man muss sich vielleicht auch in die Räume der Jugend begeben.

00:47:09: Die bauen ihre Strukturen auf.

00:47:12: So ist es.

00:47:12: Das kann ich nur unterschreiben und das auch in unserer Kommunikation.

00:47:16: So sehe ich auch den Bedarf für Verwaltungskommunikation insgesamt.

00:47:21: Man muss dorthin gehen, wo eben auch die Menschen sind.

00:47:25: Das ist zu warten, die kommen dann schon und stellen irgendwelche Fragen.

00:47:29: Ich glaube, das ist nicht, dass das jetzt gerade auch Zeichen der Zeit sind.

00:47:37: Ich glaube, man muss wirklich auch... in der Kommunikation dorthin, wo die Menschen sind und die sind in den Kanälen.

00:47:43: Und gibt welche, die auf TikTok sind, andere auf Instagram, man muss dorthin, man muss es in Echtzeit machen, man muss es ideologisch machen und das aber auch in einer Sprache, die dort verstanden wird.

00:47:56: Vielleicht ist das auch ein Zeichen von, also wenn man mal so verschiedene Marker von reifen Demokratien, sich in weiterentwickelnden Demokratien setzt.

00:48:05: Inwiefern ist, sind die handelnden Institutionen und Personen bereit?

00:48:09: Sind ja, hängt ja immer von den handelnden Personen in diesem aktuellen Zeitpunkt ab, die diese Institutionen auch prägen.

00:48:16: Inwiefern ist man da bereit, in diese Räume reinzugehen und sich zu bewegen?

00:48:22: Ja, also

00:48:23: ist ganz spannend.

00:48:24: Man geht aus der Bequemlichkeit raus.

00:48:27: Das ist ganz eine Frage.

00:48:28: Schön, dass du das machst.

00:48:30: Danke für diesen wirklich sehr inspirierenden Podcast.

00:48:34: Hast du noch irgendwann ein Abschlussstatement, dass du den Zuhörenden mitgeben willst?

00:48:39: oder vielleicht ein Tipp für ein Buch, wo du sagst, Mensch, das müsst ihr unbedingt lesen.

00:48:43: Es hat mich so inspiriert.

00:48:45: All das, was ich hier so zum Westen gegeben habe, das steht da noch mal drin.

00:48:51: Also wenn so meine Buchempfehlung geht, dann empfehle ich die Gesamtausgabe von Sigmund Baumann.

00:49:00: Wenn ich ein einzelnes Buch herausgreifen müsste, dann wäre es sein letztes Buch, wo er alles auf den Punkt bringt.

00:49:07: Das ist Retrotopia.

00:49:09: Da ist letztlich alles drinnen, was uns aus dem Blick zurück hoffentlich weiter nach vorne bringt.

00:49:17: Und abschließend, alles geht gut.

00:49:20: Das denke ich auch.

00:49:21: Vielen Dank für deinen Optimismus und deine unglaubliche Präzision, Dinge so auf den Punkt zu bringen und deine Zeit.

00:49:28: Danke schön.

00:49:29: Vielen Dank für das Gespräch, Dorit.

00:49:30: Danke dir.

00:49:34: Und das war es bei Letz Start.

00:49:36: Inspiration aus dem Staatsapparat.

00:49:39: Mit Dorit Bosch.

00:49:41: Schreibt mir gerne und abonniert diesen Kanal, damit ihr keine Folge verpasst.

00:49:46: Letz Start.

00:49:47: Viel Spaß bei der Umsetzung.